北大教授张颐武挂职文化局 称官场哪是《纸牌屋》

对话人：北大中文系教授、北京市文化局副局长(挂职)张颐武

大学教授、文艺评论家、800万粉丝的微博大咖、北京市人大代表、北京市文化局挂职的副局长，面对张颐武的多重身份，整个采访过程，记者也不自觉地变换了好几次称谓。张颐武说他不想谈挂职，只要被问到挂职单位的具体情况，语气里就有了一种官员特有的谨慎。但当谈到官场小说，谈到微博，以及谈起中国的未来，张颐武又恢复了学者的风趣和健谈。

谈挂职待遇

挂职一个月 一周一天班

局长办公室不到20平米

北青报：这段时间明显感觉您比去年忙得多，是因为到文化局挂职后，变得更忙了么？

张颐武：是更忙一些，杂事更多了。有一些不可少的事务，也是现在分内要做的事情。

北青报：什么时候去文化局报到的？

张颐武：去年12月29日。

北青报：一个月过去了，在文化局的工作节奏怎么样？

张颐武：刚刚挂职，还在熟悉情况。现在的安排是，基本上一周去那上一天班，参加办公会，处理一些事务。其他时候，随时有事情，随时过去。如果时间和大学那边冲突，就需要协调一下，也都互相能理解。

北青报：给您划分工作分工了么？

张颐武：已经有一些，主要参与文化发展战略研究方面的工作。

北青报：这个分工，感觉如何？

张颐武：因为刚刚过去，还在熟悉和学习的阶段。对政府具体行政运作，并不是了解很深。政府的工作怎么做，还是需要先有一定了解再说。从宏观方面，可以学习熟悉全面的情况，对我来说很重要。

北青报：文化局的待遇怎么样？您的办公室有多大？

张颐武：就和他们其他副局长一样，一间办公室，不到20平米，和我在大学里的办公室差不多。

谈政府工作

政府工作远比想象得复杂

复杂性在于利益诉求怎么平衡

北青报：挂职前，在您眼里，官员是一个什么形象？

张颐武：在这之前，对于政府人员也有接触。这一代的领导干部，实际和我们这一代的各方面的人一样，所受的教育，生活、文化背景，以及想问题的角度都差不多。只是大家选择的道路不太一样，因为成长经历接近，还是容易沟通，没有什么障碍。

北青报：真正进到政府部门工作，和您原先想象得一样么？

张颐武：当然，当然不一样。政府的工作，它需要考虑方方面面的问题，非常复杂，需要满足各种不同的诉求，确实很不容易。有些情况，你站在外面看，觉得政府工作不一定能完全满意，不能理解为什么一些看起来简单的事情，就是做不到。但你进去后就会发现，有些事情确实相当复杂。

北青报：为何这样说？

张颐武：政府内部运作，涉及到的东西真的是方方面面。你觉得很简单的一件事情，可能会牵动多方面，你会发现社会的运作没有那么简单，很多事情是个综合系统，如何沟通、协调，难度很高。你可能觉得要改变某件事，很简单，一些人的诉求满足了，但它可能又会触碰到另一些人的诉求。公众的长远的诉求和短期诉求，社会的更多人群的要求和特定人群的要求都很不一样，如何协调平衡是很复杂的。

北青报：一个月来，最深刻的体会是什么？

张颐武：很多人认为，政府部门不了解实际情况。其实不是，政府部门是非常了解实际情况的，但关键是掌握情况之后，推进事情的方方面面，比我们想象得复杂。这是我一个非常深刻的体会。政府的好多事为啥不能一下就办了，因为要找平衡点，这边需要办一些，那边也需要办一些。比如说全民医疗，如果立即实施、全部提升福利，政府也可以办，但是财政是否能负担是个问题。如果政府负债，增税又会增到大家身上，又会有意见。

北青报：您反复强调政府工作的复杂性，能否举例谈谈？

张颐武：政府的大方向，所有人都明白，一切要为公众和社会服务，但公众的要求是变化的。有些时候，民意如流水，它比我们想象复杂。民意是会变化的，而且还有短期性和长期性之分。最简单的一个例子，大年三十放不放假这件事的反复，其实就是民意要求的结果，原来2007年前是不放的，后来大家就呼吁必须放假，怎么能不放呢？大年三十是我们国家最重要的传统节日，终于就改成放了。这几年，舆论又反过来了，觉得年三十放假了，后面就少了一天真正的假，去年又改成年三十不放假，立即大家又有意见了，今年又改为放。

北青报：虽然挂职时间还不太长，但这样的角色转变，您自己的观念是不是也有些不一样？

张颐武：以前我也会说，这件事情为什么政府还不做？但现在再去看，如果这方面做了，别的方面又有不利的影响，民众的意见又会转移到那去。政府运作的复杂之处，远比想象复杂得多。复杂性就在于，各种利益诉求之间，怎么取得平衡。

北青报：您说的这种民意和政府工作的矛盾根源是什么？

张颐武：在我们国家，政府是全能型政府，各方面的压力都在政府那。政府不得不面对各种不同的压力，而你往往是个压力方，你就站在自己的角度来施加压力。政府把一件事办了，做出一个决策，你高兴了，他可能又不高兴了。然后呢，你今天高兴，你过两天可能又不高兴。民意永远有更高的要求，这是好的，但是不可能立即满足方方面面的要求，满足你这方面的最高要求，另一方面的要求又会变成短板。现实有很多困难。

北青报：过去，您难道想不到政府会有这些困难么？

张颐武：倒不是过去没考虑，也能理解，也都了解。但是没有真到运作里面，你没想到会那么复杂，简直匪夷所思。以前想的那种境界太理想化了。

谈成长经历

从小到大只做过班里的宣传委员

北青报：您从小到大，在学校里当过班干部么？

张颐武：做过，但职务都不太大，比如在初中做过宣传委员，组织一些文艺活动啊，唱个歌搞个朗诵什么的。小学时候也做过一些班干部。但是做这些，兴致一直不太高，兴趣还是在学习方面。

北青报：过去的同学里，当干部的多么？

张颐武：也有。大家的背景，实际上是非常接近的，只是工作上走了不同的路子，并不是说大家的差距会有多大，沟通会有困难。

北青报：和当官的同学见面时，对一些问题的看法会有差异么？

张颐武：当然会有差异，他们是做具体工作的人，比如大气污染治理的问题，我们说把车停了，马上就能把PM2.5降了，就像APEC期间，立马能显现效果。但他们得考虑，那样付出的后果是社会所不能承担的，经济增长要真没有速度怎么办？就业、收入出问题，社会又得骂政府。做这些具体工作，是很复杂的。

北青报：和同学聚会时，大家会不会论及身份，您是一种什么心态？

张颐武：这并没有什么。虽然可能有一些人还是很重视这方面。但其实，在我们大学同学里面，对这件事看得还是比较淡。当官的，也不会和我们比较生分或怎么样，大家还是相处得很好。各自的选择不一样，大家在自己道路上都是为社会做事。都对社会有贡献。

谈网友反应

有人说我“官瘾太大”也是一种鞭策

北青报：您的学生和微博上800多万粉丝，现在有管您叫局长的么？

张颐武：偶尔，大家开玩笑时会这么叫。其实都知道我还是学者，不会觉得就是干部，只是在新的领域里学习。我觉得这就是一个挂职的事情，做老师还是我最主要的工作，我主要工作还在大学。挂职很有意义，我也会尽职努力去做，但毕竟挂职和全职工作，还是有差别的。教师本来就有三方面的工作，教书、研究和社会服务。实际上，我是把挂职过程理解为社会服务，这也是一种服务方式。

北青报：上课时，会和学生们提起在文化局的工作么？

张颐武：那没有。一年的挂职，是比较短的参与时间，当然对我个人很有帮助，对我的研究工作也有帮助。大家对这样的挂职，感觉很新鲜和好奇，觉得我的身份有反差。

北青报：第一次听到有人喊您“张局”时，什么感觉？

张颐武：我非常了解自己的状态和定位，我的工作方式和其他局长是有不同的，这点还是很明确，毕竟我是挂职。但大家都很积极帮助配合，给我很大的鼓励和指点帮助。

北青报：对“作秀说”怎么看？比如方舟子在微博上说，您和施一公都去挂职了，是因为“官瘾太大”？

张颐武：这事没有想得那么多，他这挖苦，对我也是一种鞭策。还是很感谢指教。学术还是我们安身立命之本，多年来积累的工作、熟悉的领域，我还是会继续推进，不会简单脱离学术界。学术工作，还是我的兴趣所在，也是可以为社会做贡献的部分。当然，挂职对我在人大的工作帮助会很大，比如要提的议案，会比过去更到位了。同时，对政府工作部门更了解，对我的研究也有帮助。

谈官场文化

官场哪是《纸牌屋》

不熟悉就容易将之神秘化

北青报：过去文化界的官员，像文艺理论家周扬，他在文化部时参与的工作就很深入，也很具体，但像茅盾这样的，就相对比较游离一些。这两种风格，您更喜欢哪种？

张颐武：这二者很不一样。像周扬，虽然是很好的文艺理论家，也是很好的翻译家，但他首先是个党的干部，是参与文化政策的制定者。但茅公基本上还是个作家，虽然文化部部长的官很大，但他基本上是举重若轻，参与大政方向的建议。从我个人来说，肯定做不到他们这样，这是性格使然，我就不是做这个事情的人，不是愿不愿意的问题。

北青报：那为何还会想去挂职？

张颐武：这是几个方面的动力，我是民主党派，又是人大代表，在这些地方工作，接受到一些训练。所以，从多熟悉情况，能够更好地工作考虑，还是有需要的，需要做更多的了解，对个人的提高还是有帮助的，也会让我为社会更好地服务。又不是完全脱离我原来的工作。

北青报：您看过一些官场小说么，比如《苍黄》、《二号首长》？以您现在开始对官场的了解，怎么评价这些小说的写实度？

张颐武：我现在还不算了解，还在逐渐学习中。这些小说吧，是通过自己的想象来完成的，虽然肯定有它的价值，但把这些小说和中国现实社会运作联系起来，肯定不那么切实。往往你会把一个不熟悉的领域神秘化，又会产生戏剧化。其实，机关生活和大学以及各个圈子的普通生活，也差不多，都面临要上升、进步发展的问题。官场小说和其他职场小说，差不多，所有描述某一个职业的小说或电视剧，真正在这个职业里的人，都会觉得很可笑，就像《纸牌屋》这样的电视剧一样，有点影子，但戏剧化了，多不现实。但这种可笑中，也会反映出社会公众对这一个职业的看法。

北青报：会把未来一年的挂职生活，写成一部官场小说么？

张颐武：我没有这个打算，我哪有这个能力呀。我在大学干那么多年，也没有写校园小说的冲动。但是这个历练，对我的研究工作肯定有帮助。我现在研究的领域，也包括文化创意产业的发展，文化发展的方向和路径等等，正好和这个契合。

北青报：是否会感觉不同代际的人，做行政工作的风格，会有一些差异？

张颐武：我是60年生人，现在越来越多年轻人，70后、80后开始进入行政序列，陆续带来一些变化。越年轻的视野，其实越开阔，角度也会越丰富。但60年代的人，抗压能力和社会情怀，也会有些变化。每一代人都会有最长处，都会带到社会角色中。

谈自身定位

官场责任太大

还是喜欢当轻松的教授

北青报：文化局副局长、大学教授，这两种角色身份，更喜欢哪个？

张颐：老师，还是一个很好的职业。做行政工作，压力和责任非常大。我做老师压力也很大，有教学科研的责任。但很多行政部门，经常需要立即做出决断，这些决断对别人的生活会有影响。

北青报：会鼓励学生去考公务员，走仕途么？

张颐武：我应该还是鼓励的，当然还是要看每个人的性情，如果兴趣就是想做学术，当然也好，但是如果性情合适做公务员，我还是鼓励他去。比如在私营部门和公务员中选择一个，我还是觉得为国服务，是件很光荣的事情，不是帮人赚钱，而是给一个更大的团体服务，还是很好的事情，包括个人的发展。虽然公务员前面可能熬得很辛苦，也可能不一定会有专业成就感，所以还要看个人的性情。但我觉得李光耀的理念很对，一个国家不能交给水平低的人，公务员一定要招精英，智力最高、品德最好，最好的团队应该进到这个队伍。

北青报：作为一个评论家，现在这样新的身份，再发表言论时是不是会有所顾忌？

张颐武：实际上，我原来发表言论，也是尽量负责地发言，现在也不会有不同。不会由于这个，言论的空间缩小了，说话变“紧张”。只是参与工作以后，对问题的想法会更深，考虑问题也会多一个角度。这个新角色就是一个方面，我还是一个教师，一个会对公众事务发言的学者。（记者林艳 刘砥砺）