戴逸接受本网专访
“我国非常重视‘以史为鉴，资政育人’，善于借鉴往事，吸取经验教训”
问：谈到与《清史稿》相比较，新世纪编纂《清史》有许多可作超越之处的时候，您说：“倒不是修史人的本领大，而是时代给予修史人的厚礼。”如何理解“时代给予修史人的厚礼”？请您介绍一下《清史》编纂工作的进展。
戴逸：我国非常重视“以史为鉴，资政育人”，善于借鉴往事，吸取经验教训。同时，我们还形成了易代修史的传统。宋修唐史、元修宋史、明修元史、清修明史，这一修史的优良传统绵延不断，经久未衰。易代修史往往比较公正，离得远了，看得也清楚。
北洋政府曾开设清史馆，编纂清史，历时14年，至1927年完成536卷的《清史稿》。但由于编纂《清史稿》的人大都是清朝的遗老遗少，对清王朝恋恋不舍，故而在不少重大问题上记载失实，评论不公，国民党统治时代被列为禁书。平心而论，《清史稿》有相当的学术价值，但也存在严重的缺陷。此外，档案之于修史是非常重要的，没有第一手的档案记载，编出来的历史是不真实的。编纂《清史稿》时，清宫所藏历史档案仍存放在宫里，尚未为世人知，大大影响了修史质量。
2002年8月，在国家大力支持下，《清史》编纂工作正式启动。相较于《清史稿》，各方面编纂条件都较成熟，档案资料也很丰富。目前《清史》已经完成110多卷的稿本，但还要经过精打细磨，肯定比《清史稿》质量要好。此外，《清史》编纂中，写作固然很重要，文献整理工作也是很关键的组成部分，不可或缺，至今已经出版了很多资料、档案等文献，比如《清代诗文集汇编》，共800册，收录清代诗文集4000余种，录诗文不下500万首，全面展现了清代诗文的全貌和特点。
戴逸接受本网专访
“一个盛世的到来必定要有反贪腐作为先导，反贪腐是盛世到来的推动力和有力手段，为盛世开辟道路，扫清前进道路上的障碍”
问：清朝的康雍乾三代，都对贪污腐化采取了比较严厉的惩治措施，请您具体介绍一下。
戴逸：在我国历史上，各朝都反对贪腐，留下了很多惩治贪腐大案的资料。我认为，一个盛世的到来必定要有反贪腐作为先导，反贪腐是盛世到来的推动力和有力手段，为盛世开辟道路，扫清前进道路上的障碍。比如乾隆盛世的到来就不是偶然的，雍正皇帝雷霆手段、全力以赴反贪腐，也起到了一定作用，乾隆初年官场风气清正，推动了盛世的到来。贪腐导致财政、经济羸弱，发展阻力大，不打击贪腐官员，工作进行不下去。
从清朝来讲，康雍乾三朝反贪腐都有各自的特点，环境不同、手段不同，效果也不一样。
康熙继位以前，中国经过长期的战争，环境恶劣，不仅老百姓水深火热，政府也贫穷，发不出各地官员的俸饷，无法养活自己的官僚，一定程度上默许了官员贪污。那时官员的薪资低，一个知县的工资是25两银子。这是什么概念？《红楼梦》里刘姥姥算“螃蟹账”，说是大观园的一餐螃蟹宴一共花了20多两银子，够庄稼人一年的开销了，就是说，当时知县的工资也就相当于一户农民的全年支出。所以康熙以前的史料中几乎没有反贪污，风气混乱。康熙亲政之后，提出“官清”，就是指治理吏治。
康熙的治理手段是教育，推崇理学、道学，推行《圣谕十六条》，要求官员、百姓都要参与，每个初一、十五宣读，教育官员要爱民、对老百姓好，修身养性，起到了一定作用，涌现了如于成龙等一些修身养性功夫做得好的人，明白怎么做人、做官，有自己的信条。同时康熙注重树立清官榜样，比较有名的如张伯行、张鹏翮等等。此外，也惩治了一批贪官，比如“昆山三徐”，徐元文、徐秉义、徐乾学三兄弟，后来被贬职。总的来说，康熙时代惩处力度相比于雍正和乾隆，不是那么大。
雍正就不一样，他采取了一些制度遏制贪腐。到了康熙晚期，官场趋于混乱。雍正元年正月初一，发布的第一份诏旨就是给全国的督抚州县讲为官之道，层层告诫。另一方面，他也大力惩治贪官。当时亏空国库现象很严重，省里、县里都如此。雍正上台之后严查亏空，于元年成立了会考府，主要功能就是反贪污，专门考察各地方亏空的情况，在全国甄别贪官，一旦发现就要他们退赔。曹雪芹家就是因此被抄。雍正惩处贪官力度大，手段严厉，而且不避亲。有人揭发一个官员贪污了四千两银子，奉送给了15个人，这15个人里面有他的十二弟允祹，雍正把送钱的单子全部公布，要这15个人退赔，允祹没有钱，就在王府前把家具摆出来变卖。这种惩处确实对遏制贪腐起到了一定作用，刹住了风气。雍正还实行“耗羡归公”，不仅减轻了人民负担，还以此设立“养廉银”，大幅度提高官吏们的俸入，保证廉政的推行。
乾隆上台的时候，前期官场清正，吏治较好。乾隆十三年以前只杀过一个大的官僚，三朝的老臣子鄂善。那时，乾隆刚定了贪污一千两以上就要判处死刑的规矩，没过多久就发现鄂善贪污四千两。因为他年龄很大，乾隆不忍心杀他，辗转反侧考虑了一晚上，最后命他自尽。
乾隆时代，国家富裕，国库充盈，贸易市场很大，与外国通商频繁，但同时出现了漏洞，对于礼义廉耻不太讲了，风气慢慢就坏了，以至于吏治败坏，贪污贿赂公行。乾隆也企图挽回这一江河日下的趋势，他命令检举整顿，屡兴大狱，用严刑峻法打击贪污贿赂的不法行为，因贪污受贿被杀戮、关押、遣戍的官僚多得不可胜计，虽然不可能从根本上扭转腐败风气，但还是起到了一定作用。比如他的皇贵妃高氏的家人，高恒、高朴，分别因为中饱私囊和盗鬻官玉被问死刑。
清朝最大的贪污案甘肃冒赈案发生在乾隆四十六年。甘肃连年大旱，饿死不少百姓，当地官员请示朝廷开展捐粮运动，捐得多的富户可以取得“监生”资格，但在实际操作中，却只收银子不收粮食，数年之间，就筹集了上百万两白银。这笔钱很多没有用来救灾，而是在编造假账报销后，被各级官员私分。这些官员搞成利益集团，发现一个人，牵出第二个人、第三个人，最后一共杀掉包括总督、巡抚等在内的知县以上官员60多人，充军50多人，还有被监禁和革职降职的。这是清朝最大的一个案子，不只涉及甘肃一个省，还牵连到别的省。
封建专制体制根深蒂固，到康雍乾时期更是变本加厉。在经济发展、社会财富增加的情况下，权力高度集中，缺少制约，缺少法治，很容易导致权钱交易的腐败现象。
举个乾隆的例子。他身边的大贪官和珅，非常得他器重。有个叫曹锡宝的御史，不敢弹劾和珅，就弹劾了和珅的两个家奴。这两个家奴在通州开了典当，有地多顷，钱财丰厚，一个官吏的家奴有那么多钱，可见这里面有问题，希望乾隆往上查一查。皇帝说好，查一查，他倒没让和珅去查，他当着和珅面让别人查。和珅立刻就通风报信，让家奴赶紧把当铺、字号给毁掉，结果查无实据，就躲过去了。后来乾隆一死，他的儿子立马就把和珅抓起来，有一句话说“和珅跌倒，嘉庆吃饱”，可见贪腐程度非常厉害。
乾隆五十五年，大臣尹壮图上了一道奏折，说各省仓库里面存的银子、粮食都少了很多，让那些贪官拿走了。乾隆一听就火了，你说各个省都这样？我不信，你这样说就是把我当成糊涂人了，天下事竟然你知道我不知道？既然这样，我派两个官员跟你去各个省查。查了七个省，每查一个省，那两个官员就预先通知沿途赶紧把仓库补满、库银补足，一查结论是粮库俱满、库银俱足。这不是诬告官员、诽谤朝廷吗？尹壮图被革职回家。
由此可见，那个社会里面，搞反贪污是搞不彻底的。
戴逸接受本网专访
“修齐的基础没做好，很难治国平天下。如果要治国、平天下，自己的性情不恬静，贪婪的性格没有改变，就管国家大事，能不出毛病吗”
问：历史学家要有史德，“在齐太史简，在晋董狐笔”，秉笔直书，不溢美不隐恶；为官者要有官德，“廉不言贫，勤不道苦”。人而无德，行之不远，只有明大德、守公德、严私德，其才方能用得其所。您怎么看待道德对一个人、一个国家民族的影响？
戴逸：做什么事都要有道德。做史官要有道德，秉笔直书，因为写的是一部正史，不能涂抹改写，否则就是历史伪造。“在齐太史简，在晋董狐笔”中齐太史的故事，讲的是齐国的大臣崔杼弑君齐庄公，齐太史乃直书：“崔杼弑其君。”崔杼就杀了齐太史，太史的两个弟弟也如实记载，都被崔杼杀了，最后一个弟弟还是这样写，而且有个南史氏还在那儿等着，如果崔杼把这个弟弟也杀掉，他还准备继续记载此事，前仆后继，认为这是光荣的。
为了这种史学家的道德，还要细心求证，我们现在也很注意，有的史料中的档案也不能完全相信，因为档案是官方记载的，代表的是官方的观点。比如孝庄太后下嫁给多尔衮，有没有这事，从档案上查不出来，不会记载，那么就要去找其他资料。类似的问题很多。
对于从政的人来讲，道德也是非常重要的。过去，理学家就讲究养性，修齐治平，这是一个完整的体系。修，首先是修身、讲道德，齐家，要治家、家要管好，然后才是治国平天下，修齐的基础没做好，很难治国平天下。如果要治国、平天下，自己的性情不恬静，贪婪的性格没有改变，不能约束家庭成员在外胡作非为，这样管理国家大事，能不出毛病吗？很容易被诱惑，被物质利益诱惑。
戴逸接受本网专访
“当前，我们处于这样一个改革发展的关键时期，要爬上这个坡去，坚决惩治腐败非常重要”
问：您作为一位历史学家，您对推进全面从严治党有哪些建议？
戴逸：现在这方面的成果还是比较大的，一年查处那么多腐败分子，社会风气也有很大变化，我们都很高兴。
从历史上看，时间、地点、条件不同了，做法也不能与过去相同，但有的做法有一些借鉴意义。比如注重教化，加强传统文化的教育。公务员读书很重要，不只是学习知识，更要通过读书学会做人。一个人的一生要有抱负，有一个良好的志愿，就如同一个国家要有一个目标。活着干什么？活着不是为了享乐，这种是比较低级的。高尚的爱好、高尚的性格哪里来，从读书中来，读书就能够修养身心。此外我认为任职回避也可以借鉴，过去本县的人不能当本县的知县，本省的不能当本省的一把手，免得七大姑八大姨、亲戚朋友都卷进来，如果领导都是本地人，就比较容易发生问题。
当前，我们处于这样一个改革发展的关键时期，要爬上这个坡去，坚决惩治腐败非常重要。如果这方面的工作停滞下来，那就极有可能成为我们陷入中等收入陷阱的诱因。我们这样的一个大国，迈不过去这个陷阱，就没有人能养活我们。
问：还在北京大学读书时，您就在进步书刊的影响下，组织发起学生运动，并因此受到反动政府的通缉，后来通过地下党组织的帮助奔向解放区，从此翻开了人生新的一页。您说您第一次了解到中国共产党的历史，犹如发现了新世界？
戴逸：我从小看历史书很多，但看的都是线装书，到了北大读书之后，接触了马克思主义，如共产党宣言等等，这些引导我参加了革命。在北大读了两年以后，因为参加学生运动，受到通缉，就到了解放区。我原名叫戴秉衡，后来改叫戴逸，这个“逸”字就是从北京逃亡之际更改的。
我喜欢历史、爱好历史，可是那时一点儿都不了解当代历史，对我来说是一个新的世界。到了解放区以后，我才了解到中国共产党的历史、英雄人物与事迹，闻所未闻、从来也没有见过的。还有一点，我年轻的时候是在日本人的统治之下，那是一个阴暗的世界，一到解放区，情况完全不一样，是一个光明的世界，解放区的天是明朗的天，军民关系非常好，大小干部吃的饭都是一样的，是一个平等的世界，每人每月都是发6斤小米，大概现在折合成两三块钱，在这样一个环境里生活，跟以前在日本统治区大不相同。
经过这么多年的发展，在党的领导下，中国的变化太快了，当年我从来没想到我能活到90岁，我也没想到能看到今天的世界，现在的物质财富是过去不可比拟的，当初没想到中国有今日辉煌的成就、如此的成绩。作为一名老党员，我感觉到非常自豪和幸福。
